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 Jésus mythe ou histoire ? - réaction

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Sherlock

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MessageSujet: Jésus mythe ou histoire ? - réaction   Ven 25 Juil - 16:09

Sur le site de Via Veritas, un auteur a réagi à l'article

http://www.viaveritas.fr/Jesus-mythe-ou-realite-historique,199

Le débat étant très difficile à gérer sur Via Veritas. La structure du site internet n'est pas faite pour cela, j'ai redirigé la réponse aux commentaires sur ce forum.

Merci pour votre compréhension.


Citation :
Mon cher auteur

Tu te gausses de ce que tu connais les dates de naissance et mort de César, personnage antérieur à Jésus-Christ. Tout d’abord, petite précision, tu ne connais que la date de décès. En effet, on ne peut pas dire que "vers 100 avant l’ère chrétienne" soit une date très précise. Auquel cas, tu dois accepter le "vers 2 avant l’ère chrétienne" pour Jésus-Christ.

Il y a 3 dates de décès proposées (29,30 et 33). A chaque fois la chronologie est exacte et confirmée par pléthore de ressources astronomiques et talmudiques. Mourir 3 X en aussi peu de temps c'est beaucoup pour un seul homme. Surtout qu'il meurt à des heures différentes suivant les auteurs.

Citation :
Constatation et comparaison avec Jésus-Christ

Le père de Jules César était un personnage moyennement important : il était magistrat. Le père de Jésus n’était qu’un simple artisan dans la Palestine, une terre sous domination romaine. Dès lors, quoi de plus étonnant que de connaître la date de naissance exacte d’un individu fils d’un membre moyennement important de l’Empire romain ? Rien, si ce n’est que l’on n’a pas cette date exacte. La comparaison est donc à l’avantage de Jésus-Christ en ce domaine.

Les dates de naissances correspondent à des accomplissement prophétiques.

Pour Matthieu, Jésus doit succéder à Hérode. Il naît donc à la mort de celui-là.

Pour Luc, sa venue annonce le temps des Gentils. Il naît donc à l'arrivée de Quirinius, gouverneur païen. Le vieillard Siméon, symbolisant l'Ancien Testament, est même là pour lui confier sa succession

Citation :
Cependant, il appert très clairement que Jules César fait parler certains auteurs dans leurs ouvrages à son sujet. Ainsi, il ne nous est pas possible de discuter son historicité puisque nous avons des documents contemporains à Jules César. Il a existé.

Jules César parle donc tout est vrai ?Il y a bon nombre d'élucubration de la part de notre vieux Jules sur les peuples gaulois que l'archéologie a contredite depuis lors. Toutefois, les personnages cités par Jules César ne sont pas des dieux descendus sur Terre pour le rachat de l'humanité.

Citation :
De même, possédons-nous des documents contemporains à Jésus dit le Christ attestant son historicité ? On l’a vu, il est le fils d’un Juif banal, sans importance. Son ministère, intervenant aux environs de +29, n’a duré que deux ans environ. Trop court pour susciter l’intérêt des historiens romains, domiciliés à 2.000 bornes de Jérusalem de surcroît, n’est-ce pas ? Cependant, nous possédons des sources d’un historien juif, Flavius Josèphe. Nous pourrions discuter de ces deux sources (je ne retiens pas le slavon).

Vos dates sortent d'où ?

Selon Irénée, dans sa Démontration évangélique, Jésus serait mort sous Claude (41-54).

Selon Origène (Contre Celse, I, 58 ), c'est Hérode le Tétrarque (le contemporain de Pilate) qui aurait reçu les Rois Mages...

Selon les Actes des Apôtres, Hérode meurt "rongé de vers" (12.23) après les aventures de Jésus. Selon Flavius Josèphe (Guerre des Juifs, I,33.5 ), c'est Hérode le Grand qui est mort ainsi en -4.

Ce fait était bien connu des auteurs chrétiens puisqu'on le trouve également dans L'histoire de Joseph le Charpentier (§ 8 ) comme punition du Massacre des Innocents.

Donc, selon le "Luc" auteur des Actes, Jésus aurait vécu entre - 37 et -4. Sans doute pour accomplir la prophétie : Le sceptre ne sortira pas de Juda jusqu'à la venue du Messie. (Gn 49.10) ? Or Hérode le Grand n'était pas Juif mais Iduméen.

Citation :
Ce qui nous attend risque de faire grincer des dents chez ceux qui croient à des vérités un peu trop vite gobées...

Pas compris

Citation :
Ce sacré Charlemagne

Notre ami Carolus ne devrait nous poser aucun problème : personnage du VIIIe siècle, fils d’un maire de palais (Pépin le Bref) ; son historicité est garantie par nos livres d’histoires ! Et puis, nous avons la biographie de qui, déjà ? Ah oui, Eginhart... On y reviendra juste après. Ce sera gai aussi, tu le verras !

Alors, première constatation pour notre personnage, c’est que nous ne connaissons pas sa date de naissance exacte ! Incroyable, pas vrai ? Né "vers 742" ! Ah mais c’est qu’on me dit bien "né probablement le 2 avril 742". Mais sais-tu que je suis probablement né le 28 août 1978 ? Probablement, puisque cela ne ferait jamais qu’un décalage de 14 jours, 6 mois et 2 ans. Alors, pour être probable, c’est probable ! Quant à l’exactitude, je te laisse juge...

Ce n’est pas fini, ne pars pas encore ... Le plus co(s)mique arrive seulement ! Ce fameux Eginhart a écrit sa biographie de Charlemagne bien après la mort dudit Charlemagne. Nous n’avons pas de document contemporain de Charlemagne attestant son historicité ; incroyable, pas vrai ? Alors, c’est bien beau de rejeter les documents attestant l’historicité de Jésus sous prétexte qu’ils n’en sont pas contemporains. Mais alors, il faut se donner le courage intellectuel de le faire pour d’autres personnages de l’histoire. T’as déjà deux arguments pour renvoyer Charlemagne dans les livres des contes et mythes. Et ce n’est pas tout. Un tout dernier, après je te laisse tranquille !

Charlemagne ne marche pas sur les eaux, ne ressucite pas les morts et ne multiplie pas les pains (sauf au sens litteral)

Jésus est Dieu. Les pro-historicistes veulent nous faire croire qu'on a divinisé un homme alors que c'est un Dieu qu'on a humanisé. C'est normal pour l'époque. Le courant evhemeriste tentait d'expliquait rationnellement l'existence des dieux. C'est pour cela que Tertullien déclare que Jupiter et Saturne ont existé...

Citation :
En guise de troisième constatation, je m’amuse toujours à imaginer ce bon vieux Charlemagne frisant les 2 mètres sous la toise avec un père si petit qu’il s’était vu affubler d’un sobriquet ridicule : "le Bref". T’as déjà vu ça, toi, un peï (comme on dit chez moi à Bruxelles) d’1m50 engendrer un ket qui fera, au bas mot, 1m90 ? Oui, c’est probable. C’est même PEU probable, je dirais ! En guise d’exemple personnel (c’est une forme de narcissisme, un égocentrisme presque exacerbé), je donnerais la taille de mon père et la mienne : 1m78 et 1m92. Si on prend en compte que mon père a commencé à fumer durant son adolescence et que cela l’a privé d’environ 5 centimètres, on est dans des proportions crédibles. Eh, après tout, peut-être que Pépin fumait !

Sur ces considérations, mon cher auteur, je te laisse te refaire un avis différent ou, à tout le moins, de relativiser certaines certitudes.

Bien cordialement,

Pepin le Bref a eut son surnom indépendamment de son fils. Et ça ne prouve pas l'existence historique de Jésus.

Meilleures salutations
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Thiébault



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MessageSujet: Re: Jésus mythe ou histoire ? - réaction   Ven 25 Juil - 18:25

Sherlock a écrit:
Il y a 3 dates de décès proposées (29,30 et 33). A chaque fois la chronologie est exacte et confirmée par pléthore de ressources astronomiques et talmudiques. Mourir 3 X en aussi peu de temps c'est beaucoup pour un seul homme. Surtout qu'il meurt à des heures différentes suivant les auteurs.

Salut Sherlock ! Quel plaisir de te retrouver Smile ! Mais ça va surtout nous faire drôle d'être opposés dans le débat, nous qui étions, par le passé, plutôt dans le même camp...

L'exactitude des dates proposées quant au décès de Jésus sont non nécessaires à son historicité, tu en conviendras. Ce qui compte, c'est qu'il soit mort et, évidemment, né ! Pour se donner cette certitude, il suffit de vérifier les sources à notre disposition concernant Jésus dit le Christ. Dès lors, que des hommes aient spéculé sur ces dates ne nous concerne pas réellement.

Citation :
Les dates de naissances correspondent à des accomplissement prophétiques.

Pour Matthieu, Jésus doit succéder à Hérode. Il naît donc à la mort de celui-là.

Pour Luc, sa venue annonce le temps des Gentils. Il naît donc à l'arrivée de Quirinius, gouverneur païen. Le vieillard Siméon, symbolisant l'Ancien Testament, est même là pour lui confier sa succession

D'un point de vue théologique, jamais Matthieu ne laisse penser que Jésus doit succéder à hérode. Pourquoi ? Parce que la royauté (qui n'en est plus une, en réalité) en Israël est d'origine non divine. Et surtout, Hérode est roi dans le monde des hommes, parmi une communauté, tandis que Jésus est appelé à être le Roi de tous les hommes, sans distinction et sans limite territoriale.

Concernant Luc, j'aimerais que tu étaies un peu... Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta vision du message évangélique.

Citation :
Jules César parle donc tout est vrai ?Il y a bon nombre d'élucubration de la part de notre vieux Jules sur les peuples gaulois que l'archéologie a contredite depuis lors. Toutefois, les personnages cités par Jules César ne sont pas des dieux descendus sur Terre pour le rachat de l'humanité.

Je n'ai jamais dit que tout ce qui venait de Jules César ou que tout ce qui était rapporté de lui était vrai. J'ai dit qu'il avait objectivement existé d'un point de vue historique.

Citation :
Citation :
De même, possédons-nous des documents contemporains à Jésus dit le Christ attestant son historicité ? On l’a vu, il est le fils d’un Juif banal, sans importance. Son ministère, intervenant aux environs de +29, n’a duré que deux ans environ. Trop court pour susciter l’intérêt des historiens romains, domiciliés à 2.000 bornes de Jérusalem de surcroît, n’est-ce pas ? Cependant, nous possédons des sources d’un historien juif, Flavius Josèphe. Nous pourrions discuter de ces deux sources (je ne retiens pas le slavon).

Vos dates sortent d'où ?

Selon Irénée, dans sa Démontration évangélique, Jésus serait mort sous Claude (41-54).

Selon Origène (Contre Celse, I, 58 ), c'est Hérode le Tétrarque (le contemporain de Pilate) qui aurait reçu les Rois Mages...

Selon les Actes des Apôtres, Hérode meurt "rongé de vers" (12.23) après les aventures de Jésus. Selon Flavius Josèphe (Guerre des Juifs, I,33.5 ), c'est Hérode le Grand qui est mort ainsi en -4.

Ce fait était bien connu des auteurs chrétiens puisqu'on le trouve également dans L'histoire de Joseph le Charpentier (§ 8 ) comme punition du Massacre des Innocents.

Donc, selon le "Luc" auteur des Actes, Jésus aurait vécu entre - 37 et -4. Sans doute pour accomplir la prophétie : Le sceptre ne sortira pas de Juda jusqu'à la venue du Messie. (Gn 49.10) ? Or Hérode le Grand n'était pas Juif mais Iduméen.

C'est marrant, tu ne me parles pas de l'Évangile ! Or, l'Évangile nous renseigne sur toute une série d'éléments. Il faudrait que j'aille relire ce qu'a écrit Meier à ce sujet.

Citation :
Citation :
Notre ami Carolus ne devrait nous poser aucun problème : personnage du VIIIe siècle, fils d’un maire de palais (Pépin le Bref) ; son historicité est garantie par nos livres d’histoires ! Et puis, nous avons la biographie de qui, déjà ? Ah oui, Eginhart... On y reviendra juste après. Ce sera gai aussi, tu le verras !

Alors, première constatation pour notre personnage, c’est que nous ne connaissons pas sa date de naissance exacte ! Incroyable, pas vrai ? Né "vers 742" ! Ah mais c’est qu’on me dit bien "né probablement le 2 avril 742". Mais sais-tu que je suis probablement né le 28 août 1978 ? Probablement, puisque cela ne ferait jamais qu’un décalage de 14 jours, 6 mois et 2 ans. Alors, pour être probable, c’est probable ! Quant à l’exactitude, je te laisse juge...

Ce n’est pas fini, ne pars pas encore ... Le plus co(s)mique arrive seulement ! Ce fameux Eginhart a écrit sa biographie de Charlemagne bien après la mort dudit Charlemagne. Nous n’avons pas de document contemporain de Charlemagne attestant son historicité ; incroyable, pas vrai ? Alors, c’est bien beau de rejeter les documents attestant l’historicité de Jésus sous prétexte qu’ils n’en sont pas contemporains. Mais alors, il faut se donner le courage intellectuel de le faire pour d’autres personnages de l’histoire. T’as déjà deux arguments pour renvoyer Charlemagne dans les livres des contes et mythes. Et ce n’est pas tout. Un tout dernier, après je te laisse tranquille !

Charlemagne ne marche pas sur les eaux, ne ressucite pas les morts et ne multiplie pas les pains (sauf au sens litteral)

Jésus est Dieu. Les pro-historicistes veulent nous faire croire qu'on a divinisé un homme alors que c'est un Dieu qu'on a humanisé. C'est normal pour l'époque. Le courant evhemeriste tentait d'expliquait rationnellement l'existence des dieux. C'est pour cela que Tertullien déclare que Jupiter et Saturne ont existé...

Tu ne distingues pas le Jésus de la foi et celui de l'histoire ! Il est tout à fait possible de croire que Jésus a existé sans pour autant lui reconnaître le caractère que voient en lui les chrétiens.

Citation :
Citation :
En guise de troisième constatation, je m’amuse toujours à imaginer ce bon vieux Charlemagne frisant les 2 mètres sous la toise avec un père si petit qu’il s’était vu affubler d’un sobriquet ridicule : "le Bref". T’as déjà vu ça, toi, un peï (comme on dit chez moi à Bruxelles) d’1m50 engendrer un ket qui fera, au bas mot, 1m90 ? Oui, c’est probable. C’est même PEU probable, je dirais ! En guise d’exemple personnel (c’est une forme de narcissisme, un égocentrisme presque exacerbé), je donnerais la taille de mon père et la mienne : 1m78 et 1m92. Si on prend en compte que mon père a commencé à fumer durant son adolescence et que cela l’a privé d’environ 5 centimètres, on est dans des proportions crédibles. Eh, après tout, peut-être que Pépin fumait !

Sur ces considérations, mon cher auteur, je te laisse te refaire un avis différent ou, à tout le moins, de relativiser certaines certitudes.

Bien cordialement,

Pepin le Bref a eut son surnom indépendamment de son fils. Et ça ne prouve pas l'existence historique de Jésus.

Je n'ai jamais prétendu cela ! J'ai juste voulu démontrer une chose : il est plus facile de démonter l'historicité d'un personnage comme Charlemagne que d'un personnage comme Jésus. Alors, Charlemagne, selon toi, il a existé ?

Cordialement Wink

Thiébault
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Jésus mythe ou histoire ? - réaction   Ven 25 Juil - 19:27

Thiébault a écrit:


Salut Sherlock ! Quel plaisir de te retrouver Smile ! Mais ça va surtout nous faire drôle d'être opposés dans le débat, nous qui étions, par le passé, plutôt dans le même camp...

Le plaisir est partagé. Very Happy

Citation :
L'exactitude des dates proposées quant au décès de Jésus sont non nécessaires à son historicité, tu en conviendras. Ce qui compte, c'est qu'il soit mort et, évidemment, né ! Pour se donner cette certitude, il suffit de vérifier les sources à notre disposition concernant Jésus dit le Christ. Dès lors, que des hommes aient spéculé sur ces dates ne nous concerne pas réellement.

Justement si, car cela remet en cause l'utilisation permanente par les pro-historicistes des évangiles que nous possédons avec les dates attribuées de manière fantaisiste par la majorité des personnes. La lecture des premiers pères de l'Eglise montrent que les évangiles possédés au IIe siècle n'ont rien à voir avec les notres. Mais, il faudrait croire Marguerat que Selon Luc et Selon Matthieu étaient finalisé en 80 alors qu'Irénée et Tatien nous indiquent le contraire ?

Citation :


D'un point de vue théologique, jamais Matthieu ne laisse penser que Jésus doit succéder à hérode. Pourquoi ? Parce que la royauté (qui n'en est plus une, en réalité) en Israël est d'origine non divine. Et surtout, Hérode est roi dans le monde des hommes, parmi une communauté, tandis que Jésus est appelé à être le Roi de tous les hommes, sans distinction et sans limite territoriale.

Tu nous fais de la théologie chrétienne a posteriori. Le concept que tu proposes est indépendant de la royauté divine vu par les Israelites depuis le roi Josias. Si depuis les Maccabés, la direction n'est plus celle qu'elle était auparavant, le Messie attendu reste un roi oint par Dieu.

Citation :
Concernant Luc, j'aimerais que tu étaies un peu... Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta vision du message évangélique.

Il ne faut pas confondre message évangélique avec lunette chrétiennes du XXI e siècle et lecture théologie historique pour un lecteur juif du IIe siècle. En +6, la Judée, la Samarie et l'Idumée deviennent province romaine.


En -37, Hérode prit le titre de roi, il nous est connu sous le nom d'Hérode le Grand. Les Romains l'appelèrent « roi, allié et ami du peuple romain » (rex socius amicusque populi Romani). À sa mort en -4, il partagea son royaume entre ses enfants, parmi lesquels Hérode Archélaos, qui gouverna si mal qu'il fut déposé en l'an 6 de l'ère chrétienne par Auguste, à l'appel de sa propre population, et Hérode Antipas, époux d'Hérodiade, dont il est question dans le Nouveau Testament. Désormais, la Judée était directement sous contrôle romain : elle devient un district dépendant du gouverneur de Syrie et administré par un préfet

Citation :


Je n'ai jamais dit que tout ce qui venait de Jules César ou que tout ce qui était rapporté de lui était vrai. J'ai dit qu'il avait objectivement existé d'un point de vue historique.

Mais bizarrement, personne n'a parlé d'un Jules César ressuscité. Mais Paul parle d'un Christ qui n'a rien à voir avec le Jésus des Evangiles. Il ne connait pas la ressurection de Lazare, ni Nazareth, ni la multiplication des pains, ni tous ses miracles. Les chrétiens d'aujourd'hui savent beaucoup mieux parler de Jésus que Paul.

Citation :

C'est marrant, tu ne me parles pas de l'Évangile ! Or, l'Évangile nous renseigne sur toute une série d'éléments. Il faudrait que j'aille relire ce qu'a écrit Meier à ce sujet.

Justement, c'est ce qui est troublant. Comment les pères de l'Eglise peuvent-ils parler d'un Jésus qui n'a rien à voir avec celui des Evangiles si ce n'est que les Evangiles que nous possédons ne sont pas ceux qu'ils avaient ?

C'est Metzger qu'il faut relire, sinon Wink

Citation :
Citation :

Charlemagne ne marche pas sur les eaux, ne ressucite pas les morts et ne multiplie pas les pains (sauf au sens litteral)

Jésus est Dieu. Les pro-historicistes veulent nous faire croire qu'on a divinisé un homme alors que c'est un Dieu qu'on a humanisé. C'est normal pour l'époque. Le courant evhemeriste tentait d'expliquait rationnellement l'existence des dieux. C'est pour cela que Tertullien déclare que Jupiter et Saturne ont existé...

Tu ne distingues pas le Jésus de la foi et celui de l'histoire ! Il est tout à fait possible de croire que Jésus a existé sans pour autant lui reconnaître le caractère que voient en lui les chrétiens.

Je penche pour la thèse inverse. Il n'y a pas eu besoin d'un personnage historique pour qu'un dieu soit humanisé. Serapis en est la preuve.


Citation :

Je n'ai jamais prétendu cela ! J'ai juste voulu démontrer une chose : il est plus facile de démonter l'historicité d'un personnage comme Charlemagne que d'un personnage comme Jésus. Alors, Charlemagne, selon toi, il a existé ?

Cordialement Wink

Thiébault

Charlemagne n'est pas le Messie descendu sur Terre pour racheter nos péchés. Comment trouver l'histoire dans les Evangiles ? Selon le Jesus Seminar, fondé par Robert Funk en 1985, où le vote sur l’authenticité des textes évangéliques rapportés à Jésus a abouti au résultat (dérisoire ou exorbitant, c’est selon) de 18 % de paroles authentiques...

http://www.theolib.com/jesus-fougeras.html

Et toutes les figures existent pour nous faire croire que Jésus était un thaumaturge utilisant les huilles essentielles avant les autres (Thierry Murcia) ou un fils de pute ayant râté son coup d'etat (Mordillat et Prieur) quand on ne nous le fait pas prophète eschatologue (Johannes Weiss). Bref, on lui met tous les habits à notre Jésus pour determiner qu'il y a une part d'histoire dedans.

Je connais des acharnés qui trouvent des relations entre les Elfes Gris de Tolkien avec les bretons de Bretagne. Les Elfes verts seraient irlandais...

Je te propose la lecture chronologique du nouveau Testament

Lis d'abord l'Apocalypse (le chapitre consacré aux Eglises est de Cerinthe et anachronique - il n'y a pas d'Eglise à Thyathire en +96) , ensuite les épitres de Paul (authentique) ensuite les Evangiles.( Matthieu, Jean, Marc & Luc) et enfin les Actes des Apotres. Tu comprendras la graduation et la progression de l'historisation de Jésus.
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Thiébault



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MessageSujet: Re: Jésus mythe ou histoire ? - réaction   Sam 26 Juil - 13:07

Sherlock a écrit:
Citation :
L'exactitude des dates proposées quant au décès de Jésus sont non nécessaires à son historicité, tu en conviendras. Ce qui compte, c'est qu'il soit mort et, évidemment, né ! Pour se donner cette certitude, il suffit de vérifier les sources à notre disposition concernant Jésus dit le Christ. Dès lors, que des hommes aient spéculé sur ces dates ne nous concerne pas réellement.

Justement si, car cela remet en cause l'utilisation permanente par les pro-historicistes des évangiles que nous possédons avec les dates attribuées de manière fantaisiste par la majorité des personnes. La lecture des premiers pères de l'Eglise montrent que les évangiles possédés au IIe siècle n'ont rien à voir avec les notres. Mais, il faudrait croire Marguerat que Selon Luc et Selon Matthieu étaient finalisé en 80 alors qu'Irénée et Tatien nous indiquent le contraire ?

Deux personnes peuvent très bien détenir la même version d'un texte citant des dates, des époques et des âges, procéder à des calcules et aboutir à des datations différentes. Prenons la datation de la création d'Adam : les Juifs et les témoins de Jéhovah partent des mêmes bases mais aboutissent à un résultat différent (respectivement 5768 ans et 6032 ans, soit un écart de 264 ans).

Citation :
Tu nous fais de la théologie chrétienne a posteriori. Le concept que tu proposes est indépendant de la royauté divine vu par les Israelites depuis le roi Josias. Si depuis les Maccabés, la direction n'est plus celle qu'elle était auparavant, le Messie attendu reste un roi oint par Dieu.

Que veux-tu dire par là ? Que les Juifs reconnaissaient l'autorité royale d'Hérode ? Le Messie est considéré comme un roi parce qu'il est prophétiquement issu de la "race" de David.

Citation :
Citation :
Je n'ai jamais dit que tout ce qui venait de Jules César ou que tout ce qui était rapporté de lui était vrai. J'ai dit qu'il avait objectivement existé d'un point de vue historique.

Mais bizarrement, personne n'a parlé d'un Jules César ressuscité. Mais Paul parle d'un Christ qui n'a rien à voir avec le Jésus des Evangiles. Il ne connait pas la ressurection de Lazare, ni Nazareth, ni la multiplication des pains, ni tous ses miracles. Les chrétiens d'aujourd'hui savent beaucoup mieux parler de Jésus que Paul.

La seule distinction dans le kérygme entre Paul et l'Évangile, c'est la distinction entre résurrection et (sur)exaltation. Il s'agit d'un changement de vocabulaire pascal mais le message reste le même : Jésus a été ramené à la vie par le Père.

Nous avons au moins un point commun entre Jésus et César : il manque leur date de naissance. Quand il s'agit de traiter le cas de Jésus, tu crois que cela induit forcément qu'il n'a pas existé, étant donné l'absence d'une telle information. En revanche, quand il s'agit de discuter de César, tu avances que le fait que l'on ait jamais parlé de résurrection dans le cas de César, cela indique qu'il a existé. Je ne comprends pas bien ta démarche.

Si tu te bases, fut-ce notamment, sur l'absence de date précise concernant la naissance de Jésus pour réfuter son historicité, tu dois impérativement conclure d'identique manière concernant César, en notant toutefois que l'historicité de César est impossible, tandis que celle de Jésus reste probable. C'est une histoire à se mordre la queue !

Citation :
Justement, c'est ce qui est troublant. Comment les pères de l'Eglise peuvent-ils parler d'un Jésus qui n'a rien à voir avec celui des Evangiles si ce n'est que les Evangiles que nous possédons ne sont pas ceux qu'ils avaient ?

Rien n'indique que nous ne possédons pas les mêmes évangiles que les Pères. Au contraire !

Citation :
Charlemagne ne marche pas sur les eaux, ne ressucite pas les morts et ne multiplie pas les pains (sauf au sens litteral)

Certes ! Mais tu admets que Charlemagne est un mythe, n'est-ce pas ? Il faut voir le bon coté des choses : nos enfants auront des livres d'histoire moins indigestes que ceux que nous avons connus : exit Jules César, Charlemagne et tous les autres ! Very Happy

Citation :
Jésus est Dieu. Les pro-historicistes veulent nous faire croire qu'on a divinisé un homme alors que c'est un Dieu qu'on a humanisé. C'est normal pour l'époque. Le courant evhemeriste tentait d'expliquait rationnellement l'existence des dieux. C'est pour cela que Tertullien déclare que Jupiter et Saturne ont existé...

Les Romains avaient l'habitude de diviniser, par l'apothéose, les empereurs ayant satisfait aux yeux du Sénat romain. C'est de là que part sa démonstration d'un Jupiter humain à la base...

Citation :
Je penche pour la thèse inverse. Il n'y a pas eu besoin d'un personnage historique pour qu'un dieu soit humanisé. Serapis en est la preuve.

Évidemment, je suis d'accord avec toi. Mais ce constat n'emporte pas la non historicité de Jésus ! Jugeons sur pièces, plutôt, avec ce que nous avons.

Citation :
Charlemagne n'est pas le Messie descendu sur Terre pour racheter nos péchés. Comment trouver l'histoire dans les Evangiles ? Selon le Jesus Seminar, fondé par Robert Funk en 1985, où le vote sur l’authenticité des textes évangéliques rapportés à Jésus a abouti au résultat (dérisoire ou exorbitant, c’est selon) de 18 % de paroles authentiques...

L'Évangile n'est pas une biographie de Jésus. Meier distingue non pas deux Jésus mais trois : le Jésus de l'histoire, le Jésus de la foi et le Jésus réel. Ce dernier nous est quasiment totalement inconnu et le sera au moins de notre vivant.

Citation :
Et toutes les figures existent pour nous faire croire que Jésus était un thaumaturge utilisant les huilles essentielles avant les autres (Thierry Murcia) ou un fils de pute ayant râté son coup d'etat (Mordillat et Prieur) quand on ne nous le fait pas prophète eschatologue (Johannes Weiss). Bref, on lui met tous les habits à notre Jésus pour determiner qu'il y a une part d'histoire dedans.

Thierry Murcia a tout l'air d'un concordiste. Mordillat et Prieur sont des ineptes, journalistes à la base. Et si un journaliste est un investigateur, ce n'est pas pour autant qu'il est historien et orientaliste. Quant à Weiss, il n'a pas forcément tort puisque Jésus est venu annoncer la venue du Royaume de Dieu !

Citation :
Je connais des acharnés qui trouvent des relations entre les Elfes Gris de Tolkien avec les bretons de Bretagne. Les Elfes verts seraient irlandais...

Et moi je connais des fous qui croient qu'Adam a attendu d'être viré de l'Eden pour avoir commerce ("un spermatozoïde contre un ovaire !) avec Eve... Very Happy

Citation :
Je te propose la lecture chronologique du nouveau Testament

Lis d'abord l'Apocalypse (le chapitre consacré aux Eglises est de Cerinthe et anachronique - il n'y a pas d'Eglise à Thyathire en +96) , ensuite les épitres de Paul (authentique) ensuite les Evangiles.( Matthieu, Jean, Marc & Luc) et enfin les Actes des Apotres. Tu comprendras la graduation et la progression de l'historisation de Jésus.

Ce pourrait être intéressant, en effet.
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MessageSujet: Re: Jésus mythe ou histoire ? - réaction   Dim 27 Juil - 14:31

Salut ! Désolé pour le délai, j'étais en déplacement. Very Happy

Thiébault a écrit:


Deux personnes peuvent très bien détenir la même version d'un texte citant des dates, des époques et des âges, procéder à des calcules et aboutir à des datations différentes. Prenons la datation de la création d'Adam : les Juifs et les témoins de Jéhovah partent des mêmes bases mais aboutissent à un résultat différent (respectivement 5768 ans et 6032 ans, soit un écart de 264 ans).

Il y a une faille importante dans cette méthode. Ce serait se fourvoyer que de croire qu'une des 2 propositions est bonnes. D'ailleurs au nom de quoi ?

Si nous prenons le petit chaperon rouge, on s'aperçoit que les plus anciennes histoires ne comportent pas de capuchon et encore moins la couleur rouge. Doit-on determiner que le petit chaperon rouge a existé à cause des contradictions ou que l'un des récits est historique ? Que nenni ! En fait, les frères Grimm avaient pris ce conte divertissant pour la cour de Versailles dans un manuscrit de 1697.

Citation :

Que veux-tu dire par là ? Que les Juifs reconnaissaient l'autorité royale d'Hérode ? Le Messie est considéré comme un roi parce qu'il est prophétiquement issu de la "race" de David.

Mais cette généalogie christique n'existe pas dans les plus anciens écrits patristiques. Quand elle apparait sous Irénée, celle-ci n'est pas celle que nous possédons (il y a un autre fil sur le forum qui en parle).

À la fin du IIème siècle, Tatien, disciple de Justin, commet un Diatessaron (harmonie des quatre évangiles) d'où sont absentes les généalogies. Il est peu probable qu'il les ait délibérément supprimées, puisque son but n'était que d'harmoniser. Au pire, après avoir essayé de concilier l'inconciliable, il n'en aurait pris qu'une, celle de Luc puisqu'il se souciait des gentils (il a écrit un Discours aux Grecs). Dans un manuscrit du Diatessaron retrouvé en 1934, lors de fouilles à Doura-Europos (Mésopotamie), ces généalogies sont absentes ainsi que d'autres passages des Evangiles canoniques où il est dit que Jésus descendait des rois de Judée.

De plus, les généalogies juives ont disparu depuis la destruction de Jérusalem en -587 et la deportation à Babylone n'a rien changé.

Mais Hérode Ier le Grand (-37 - -4) reconstruit le temple, ce qui lui donne les faveurs du "clergé" juif car il accomplit les prophéties. N'oublions pas que nos rédacteurs évangélistes sont avant tout des religieux.

Citation :


La seule distinction dans le kérygme entre Paul et l'Évangile, c'est la distinction entre résurrection et (sur)exaltation. Il s'agit d'un changement de vocabulaire pascal mais le message reste le même : Jésus a été ramené à la vie par le Père.

C'est quand même bien plus que cela. C'est un recyclage des archétypes de l'époque et qui date depuis 3000 ans dans le pourtour méditerannéen.
L'initié participent à la mort et à la résurrection de leur dieu car Attis, Osiris et Mardouk sont des dieux sauveurs de la mort, leur résurrection garantissant celle de leurs adeptes.

Ainsi, un passage du Texte des Pyramides dit ceci :

" De même qu'Osiris est vivant, il vivra lui aussi ; de même qu'Osiris n'est pas mort, il ne mourra pas non plus ; de même qu'Osiris n'a pas disparu, il ne disparaitra pas"

De même le fidèle de Jésus mourra et ressucitera comme lui :

"Si nous sommes étroitement unis à lui par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une même résurrection..." Romains 6,5 (et Philippiens 3,10 ; voir aussi 1 Thessaloniciens 4,14 ; trad. Stapfer)


Mais qui parle Marcion ou Paul ?


Citation :
Nous avons au moins un point commun entre Jésus et César : il manque leur date de naissance. Quand il s'agit de traiter le cas de Jésus, tu crois que cela induit forcément qu'il n'a pas existé, étant donné l'absence d'une telle information. En revanche, quand il s'agit de discuter de César, tu avances que le fait que l'on ait jamais parlé de résurrection dans le cas de César, cela indique qu'il a existé. Je ne comprends pas bien ta démarche.

Si tu te bases, fut-ce notamment, sur l'absence de date précise concernant la naissance de Jésus pour réfuter son historicité, tu dois impérativement conclure d'identique manière concernant César, en notant toutefois que l'historicité de César est impossible, tandis que celle de Jésus reste probable. C'est une histoire à se mordre la queue !

Jules César n'a pas de raison majeur d'être nié historiquement. Et la dizaine d'historien de l'époque ne le traite pas comme un dieu. Toutes ses actions sont celles d'un chef d'état tyrannique qui se fait vouer un culte de l'empereur et qui a squizzé la démocratie à son profit. C'est un humain. Tu ne vois pas César ressuscité les morts, se déclarer Dieu et fils de Dieu, Messie et accomplir à la lettre un programme déjà écrits dans l'AT et les écrits interestamentaires. César ne paraphrase pas les paroles des prophètes et des philosophes juifs de son époque.

Il n'est pas le Verbe devenu Chair (Jean 1:14) comme pour Tum qui a envoyé son fils le Verbe pour qu'il devienne chair suivant un texte de la pyramide de Merenré.

Toutefois, il existe des personnages fictifs pris comme étant pour historique. Guillaume Tell par exemple. Depuis le XIXe siècle, la critique des documents à imposé cette évidence : Tell est une légende, un archétype sans aucune essence historique. C'est un personnage littéraire

L'important n'est pas tellement la date de naissance mais les réalisations du personnage.

Si je suis ta méthode, je ne peux nier l'historicité d'Hercule au pretexte de l'absence de sa date de naissance. Mais ses douze travaux suffisent à le ranger dans la catégorie : création littéraire humaine.



Citation :


Rien n'indique que nous ne possédons pas les mêmes évangiles que les Pères. Au contraire !

Cela mériterait un long sujet de développement. Il suffit de lire Irénée, Tertullien, Origène et l'ensemble des pères patristiques pour se rendre compte que non.

Allez, Justin pour la route

Tandis qu'il descendait dans l'eau, le feu s'alluma dans le Jourdain.


(Dialogue avec Tryphon, § 88)

Citation :

Certes ! Mais tu admets que Charlemagne est un mythe, n'est-ce pas ? Il faut voir le bon coté des choses : nos enfants auront des livres d'histoire moins indigestes que ceux que nous avons connus : exit Jules César, Charlemagne et tous les autres ! Very Happy

Son existence non. Ce qu'on raconte de lui n'est surement pas de l'histoire. Avant le XIXe siècle, l'histoire rapportée à propos des grandes figures historiques est de la Légende Dorée.

Entre ce que sait l'historien et ce qu'on raconte aux enfants, il y a un monde.

On nous explique toujours que Moïse est un personnage historique dans les livres d'histoires. Il est dommage qu'on ne dise pas la même chose de Gilgamesh.

On raconte aussi dans nos livres de géographie que la Loire-Atlantique n'appartient pas à la Bretagne. Ben voyons ! Les chateaux des Ducs de Bretagne c'est pour faire joli. Et Anne de Bretagne devient Reine d'Anjou !

Citation :
Citation :
Jésus est Dieu. Les pro-historicistes veulent nous faire croire qu'on a divinisé un homme alors que c'est un Dieu qu'on a humanisé. C'est normal pour l'époque. Le courant evhemeriste tentait d'expliquait rationnellement l'existence des dieux. C'est pour cela que Tertullien déclare que Jupiter et Saturne ont existé...

Les Romains avaient l'habitude de diviniser, par l'apothéose, les empereurs ayant satisfait aux yeux du Sénat romain. C'est de là que part sa démonstration d'un Jupiter humain à la base...

C'est plus complexe que cela. J'emprunte la reflexion à Thierry Guignabaudet sur le sujet.

Dans le christianisme, Jésus est Dieu aussi haut qu'on remonte, et davantage dans les écrits antérieurs aux Evangiles que sont l'Apocalypse et les Epîtres de Paul.

Pierre Grelot s'est bien gardé de répondre à cette question. Jean-Paul Roux (Jésus) en appelle au "mythe d'Alexandre". Callisthène a beau avoir écrit qu'à sa mort Alexandre le Grand monta au ciel dans une nacelle tirée par des griffons, ce n'est pas suffisant pour le comparer à Jésus : où sont les Evangiles d'Alexandre ? les prophètes, le clergé, les temples d'Alexandre ?

Les Grecs croyaient si peu qu'Alexandre fut un dieu que son propre compagnon, Ptolémée, devenu roi d'Egypte, décida de créer un nouveau dieu, Sérapis (de Usur-api, "Osiris-Apis").

Il récupéra une statue de 4,5 m de haut dans un vieux temple sur une colline sise à l'ouest de Memphis (colline nommée Sen-Hapi, "résidence d'Apis", d'où une légende qui voulait que cette statue vint de Sinope, ville du Pont). Selon Plutarque, Manéthon, prêtre d'Héliopolis en Egypte, et Timothéos, prêtre des mystères d'Eleusis, furent chargés des détails techniques du culte. Sous Ptolémée III, Sérapis hérita d'Isis comme compagne. Démétrios de Phalère, fondateur de la bibliothèque d'Alexandrie, guéri de sa cécité par Sérapis, composa en son honneur des hymnes qui furent chantés pendant des siècles. Ensuite, cette belle invention se diffusa dans toute la Méditerranée. On trouve un Sérapéeum à Pouzzoles (Italie) et un Iséum à Pompei vers -100. Le Sénat fait démolir ceux de Rome vers -50. Peine perdue : Caligula en fait reconstruire un en 38, que Domitien agrandit. Au deuxième siècle ap JC, il y avait en Egypte 42 sérapeums. En 215, Caracalla en dresse un sur le Quirinal. Ce culte est tellement populaire que les chrétiens ne trouvent n'autre argument contre lui que d'incendier le Sérapéum d'Alexandrie en 391, détruisant au passage la plus prestigieuse bibliothèque du monde antique. Plus tard, les Arabes se vantèrent d'avoir eux-mêmes incendié cette bibliothèque, ce qui arrangea bien la mémoire collective chrétienne, réconciliée entretemps avec la culture antique...


Et les miracles suffisent-ils à faire des dieux ? Pierre et Paul, selon les Actes ont ressuscité des morts, et les rois de France et d'Angleterre ont guéri des écrouelles : sont-ils devenus des dieux, ou des demi-dieux, des quarts de dieux ? Où sont leurs chapelles ? Les adore-t-on dans leurs tombeaux ? Et le diacre Pâris, dont des miracles se produisaient sur la tombe, que n'a-t-il laissé des fidèles ?

Tertullien écrit (Apologétique) :

Comme Saturne apparaissait partout à l'improviste, il lui arriva d'être appelé "fils du Ciel". (10.10)
Bien simples d'esprit seraient les hommes s'il ne croyaient pas [...] que Jupiter lui-même a craint les foudres que vous lui mettez dans la main. (11.6)
Mais vous ne sauriez nier que vos dieux aient été des hommes. (11.13)
Vos dieux, ce sont les noms de quelques anciens morts. (12.1)

Qui croirait ces sottises aujoud'hui ? Duquesne ? Mordillat ? Messadié ? Barreau ? Vous ?

Qui était l'Être suprême avant que Robespierre ne voulut en faire un dieu ?

Le choeur : D'où viendrait l'Eglise si elle n'avait pas été fondée par un rabbin obscur qui rata lamentablement son coup d'état ? Comment le juif monothéiste Etienne aurait-il pu dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit!" s'il n'avait pas su qu'il parlait d'un simple compatriote ?

Et Tertullien aurait adoré un homme ?

Nous adorons Dieu par le Christ. Croyez-le un homme, si vous voulez. C'est par lui que Dieu a voulu être connu et adoré.
(21.28)

Les hommes ne deviennent pas des dieux. Ce sont les idées qui deviennent des divinités : Achamoth (la sagesse); les Parques ou Moires (moira, le sort; même racine que merizw, partager), déesses de nos destinées, qui sont Lachésis ("le hasard" de la naissance), Clotho ("la fileuse" de la vie), et Atropos ("l'incontournable" mort); Thémis ("la règle"), déesse de la justice ; Némésis ("distribution"), déesse de la vengeance ; les frères Prométhée et Epiméthée ("qui réfléchit d'abord/ensuite"); les frère Eros (l'amour) et Thanatos (la mort); etc


Citation :
Citation :
Je penche pour la thèse inverse. Il n'y a pas eu besoin d'un personnage historique pour qu'un dieu soit humanisé. Serapis en est la preuve.

Évidemment, je suis d'accord avec toi. Mais ce constat n'emporte pas la non historicité de Jésus ! Jugeons sur pièces, plutôt, avec ce que nous avons.

Justement. Les pièces authentiques (je ne parle pas des faux créés par l'Eglise) sont des catéchèses qui ne racontent pas l'histoire mais clamant une foi.

Citation :


L'Évangile n'est pas une biographie de Jésus. Meier distingue non pas deux Jésus mais trois : le Jésus de l'histoire, le Jésus de la foi et le Jésus réel. Ce dernier nous est quasiment totalement inconnu et le sera au moins de notre vivant.

J'aimerai connaitre sa méthode pour faire le distingo entre ces 3 personages.

Citation :


Thierry Murcia a tout l'air d'un concordiste. Mordillat et Prieur sont des ineptes, journalistes à la base. Et si un journaliste est un investigateur, ce n'est pas pour autant qu'il est historien et orientaliste. Quant à Weiss, il n'a pas forcément tort puisque Jésus est venu annoncer la venue du Royaume de Dieu !

La venue du Royaume de Dieu n'est pas l'exclusivité de Jésus pour l'époque. Les écrits de Flavius Josephe sont pleins de Messies qui se sont fait découper en morceau ou trancher la tête. Et les Esseniens étaient depuis longtemps eschatologues bien avant l'apparition du christianisme.

Bon dimanche à toi. Very Happy
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