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 Le Testimonium Flavianum reloaded

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Sherlock

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MessageSujet: Le Testimonium Flavianum reloaded   Lun 24 Mar - 17:36

C'est la nouvelle coqueluche des chrétiens

Serge Bardet : Le Testimonium flavianum, Examen historique, considérations historiographiques, avec une postface de Pierre Geoltrain. Cerf 2002.

L'auteur analyse les arguments avancés en faveur des différentes hypothèses, puis il aborde de manière nouvelle la question pour conclure en faveur de l'authenticité.

Quelqu'un l'a-t-il lu ?
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MessageSujet: Re: Le Testimonium Flavianum reloaded   Jeu 3 Avr - 7:51

http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=4221.71

    Serge Bardet s'est attelé à la tâche écrasante d'analyser le détail des arguments des uns et des autres, de décortiquer leurs traductions, d'en démonter les mécanismes pour mieux mettre en évidence leurs a priori, voire leurs blocages intellectuels. Travail d'une minutieuse érudition qui aboutit à récuser les arguments de l'interpolation totale aussi bien que ceux des partisans de Shlomo Pines, pourtant fort en vogue. Sans pour autant, le reconnaît Serge Bardet, faire avancer d'un pouce la thèse de l'authenticité.

    Ce n'est qu'après ce travail rigoureux que Bardet se jette lui-même à l'eau pour livrer le fond de sa pensée. Conscient que la solution ne peut venir d'une énième analyse textuelle par avance vouée à l'échec, il juge plus pertinent de poser la question à l'envers : quel que soit l'auteur, quel objectif peut-il viser ? S'il y a interpolation, à quoi et à qui cela sert-il ? Les commentateurs hostiles à l'authenticité reconnaissent tous le caractère ancien de l'interpolation, et Bardet montre qu'elle ne peut être de beaucoup postérieure au texte de Josèphe lui-même ; elle remonte donc à la fin du Ier ou au début du IIe siècle. Par ailleurs, l'interpolateur devait être pétri du style joséphien pour que son insertion résiste aujourd'hui à toutes les tentatives pour le démasquer. S'il est chrétien, pourquoi glisser ce passage chez Josèphe que les chrétiens n'avaient guère de raisons d'aller lire ? Et s'il est juif, pourquoi ne serait-ce pas Josèphe lui-même ?

    De fil en aiguille, Bardet livre son intime conviction en faveur de l'authenticité, mais qu'il fonde davantage sur une analyse du contexte que du texte lui-même. Dans ce court développement, estime-t-il, Josèphe ne se préoccupe nullement des chrétiens, mais d'une secte juive, comme il parle ailleurs, en des passages que nul ne conteste, de Jean le Baptiste et de Jacques. Dans un tableau global du judaïsme de son temps, le dernier tiers du Ier siècle, il se doit de faire place à ce courant-là aussi, alors que fleurissent les sectes judéo-chrétiennes, comme les travaux récents n'ont cessé de le montrer. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien.

    Maurice Sartre

    (Le Monde - Disclaimer) ajoutée le 2002-09-21


Comment se débarasse-t-il du fait que les passages antérieurs et postérieurs s'emboîtent parfaitement ?
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MessageSujet: Re: Le Testimonium Flavianum reloaded   Ven 11 Avr - 2:30

J'ai trouvé ça sur Wikipedia anglais http://en.wikipedia.org/?title=Talk:Josephus_on_Jesus#Testimonium_Flavianum

The thesis of authenticity
Hello. I think that the article does not give way to the thesis of authenticity that is nevertheless very seriously defended by French scholars as Etienne Nodet or Serge Bardet. (Cf. the book : Le Testimonium flavianum, Examen historique, considérations historiographiques, Serge Bardet , Cerf, 2002.

The arguments of this thesis are following (excuse me if my English is not fine) :

* Origen declares twice (in the Commentary on Matthew and Against Celsus) that « Josephus did not believe that Jesus was the Christ ». That proves that he knew a text of Josephus on Jesus.

* Josephus could not ignore Jesus while it describes events as historian and because the christianity was of importance in Rome and already caused persecutions. He mentions him in an other passage, concerning James, whose almost nobody tells that it is an interpolation.
It proceeds often with digressions, what explains the place of the passage. It is normal that Josephus has spoken of Jesus after Pontius Pilate.

* Concerning the impossibility that he told about Jesus that he was the Christ , one could tell that a Christian never wrote about Jesus that he was only a « wise man ». Similarly, a Christian would not have employed the past neither used words « a doer of wonderful works ». Actually, this word of « Christ » is only a name, the alone known by roman people. It has probably a polemical value : the term Christ, "anointed", but also "coated", applied - outside of the judeo-christianity - to a wall, similarly Suetonius, "Chresto", " good", is « probably a servile nickname ».

* The mention « he appeared to them alive again the third day; as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him » is what Christians told, explanatory to the fact that « the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day ».

* There is an extreme difficulty to believe in an intentional interpolation in all manuscripts. The style of the text is of Josephus. A forgery is not possible because it would suppose a talent out of the common and it is an idea that could not come to a writer in Antiquity : the theory of the imitation as mystification does not appear before the "De arte poetica" de Marco Girolamo Vida in 1527.

* The Testimonium displays an archaic christology (no allusion to the virginal birth, to the salvation, to eschatology, to Trinity, etc.) which is from the first century.

* It is normally situated in a book that is a testimony on the judaism of the first century destinated for Romans (who belevied that the Christ was only an agitator) and Jews (who thought that he was in the messianic current). It condemns the messianism and briefly and ironically describes the Christ as participant in a period of unrest that will end with the war and the definitive destruction of the Temple. FF

Unfortunately I'm not familiar with M. Bardet or his book. However a Google search suggests he is Professor of History at a Paris university, which would normally be enough to qualify his work for discussion. Grover cleveland 17:11, 22 November 2006 (UTC)

The book has been very well received by French academics. It is very detailed and analyzes the arguments of external critic as well as each word of the text. Here is what tells Pierre Geoltrain, known as partisan of the complete interpolation and the most famous spécialist in this domain in France (he writed the article Jesus in the Encyclopaedia Universalis, the French version of Encyclopaedia Britannica) : « Serge Bardet changes our look on the problem, reappraise usual points of view and bases by reason the plausibility of the Jewish testimony on the Christ and Christians ». « This work will remain a model and for a long time will remain the reference about this curious quarrel around the Testimonium ». Postscript of the book : Le Testimonium flavianum, Examen historique, considérations historiographiques. And the opinion of Maurice Sartre, professor of ancient History at Tours university, who is no more suspect of indulgence towards the authenticity of the Testimonium, : « A decisive new reading. Serge Bardet shows, with a convincing manner, how each translator has tendency to bend the senses of the text according to his position about the historicity of the text ; thus one has proposed the simple "It was the Christ", others writed "He was the Christ". « Serge Bardet made the overwhelming task to analyze the detail of arguments of some and others, to analyse their translations, to dismantle some mechanisms to better put in obviousness their a priori, perhaps their intellectual freezings. Work of a meticulous erudition that ends to challenge arguments of the total interpolation as well as these of partisans of Shlomo Pines, nevertheless in fashion. Without to as much, recognizes it Serge Bardet, to make advance the thesis of the authenticity. This is only after this rigorous work that Bardet takes the plunge to deliver the bottom of his thought. Conscious that the solution can not come from a new textual analysis by advance doomed to failure, it judges more relevant to pose the question upside down : whatever is the author, what objective can it do aim ? If there is interpolation, to what and to who that does it serve ? Hostile commentators to the authenticity recognize all the ancient character of the interpolation, and Bardet shows that it can not be a lot posterior to the text of Josephus himself ; it ascends therefore at the end of the first or in the beginning of the second century. Furthermore, the interpolator had to be mold to the style of Josephus in order that its insertion resists today to all attempts to unmask it. If it is Christian, why to slip this passage at Josephus that Christians hardly had reasons to be going to read ? And if it is Jewish, why would not be this Josephus himself ? Bardet delivers its intimate conviction in favor of the authenticity, but he bases more on an analysis of the context than the text itself. In this short development, he esteems that Josephus is not preoccupied with Christians, but of a Jewish sect, as it speaks elsewhere, in passages that nobody contest, John the Baptist and James. In a global description of the judaism of its time, the last third of the Ist century, it had do make place to this current - there also, while judeo - Christian sects were numerous, as recent works have show it. Divested of its finality "Christian", the Testimonium finds naturally its place in this history of the judaism, and its authenticity has no more motive to surprise the historian. Maurice Sartre. Le Monde Thursday 19 September 2002
About the syriac versions, you must note that Sarge Bardet, after a philological analysis, strongly criticizes the thesis of Shlomo Pines : According to him and Pierre Geoltrain, the Arabic version has its origin in the Greek version and represents a degraded state of it . Étienne Nodet notices that « He was believed to be the Christ » implies that Josephus did not use the word Christ as a name but evoked the question of the messianity of Jesus (what returns, in a way, to the initial objection against the text of Eusebius) and also implies that his roman readers were aware of what it concerns.

I do not know enough English to add a text to the article. I hope that an other person that will have read the book of Serge Bardet will be able to do it. FF
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MessageSujet: Re: Le Testimonium Flavianum reloaded   Jeu 17 Avr - 18:17

Je n'ai pas fini ma réponse. Je tâche de poster ça se soir.
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MessageSujet: Re: Le Testimonium Flavianum reloaded   Ven 18 Avr - 3:51

Sherlock a écrit:
* Origen declares twice (in the Commentary on Matthew and Against Celsus) that « Josephus did not believe that Jesus was the Christ ». That proves that he knew a text of Josephus on Jesus.
Cela prouve qu’il ne connaissait pas la version actuelle. Et s’il disposait d’une version parlant de Jésus, comment se fait-il que les chrétiens ne l’aient pas conservée ?

Citation :
* Josephus could not ignore Jesus while it describes events as historian and because the christianity was of importance in Rome and already caused persecutions.
C’est justement ce qui reste à prouver.

Citation :
He mentions him in an other passage, concerning James, whose almost nobody tells that it is an interpolation.
Pur mensonge. L’interpolation est “dit le Christ”. Le Jésus en question est un prêtre.

Citation :
It proceeds often with digressions, what explains the place of the passage. It is normal that Josephus has spoken of Jesus after Pontius Pilate.
Il est normal qu’un chrétien ait inséré ce passage sous Pilate. Et comme Irénée place la mort de Jésus sous Claude, le Testimonium est postérieur à Irénée.

Citation :
* Concerning the impossibility that he told about Jesus that he was the Christ , one could tell that a Christian never wrote about Jesus that he was only a « wise man ».
Il n’écrit pas “seulement” qu’il était un homme sage. Il écrit entre autres qu’il était un homme sage, ce qui n’est nullement incompatible avec le dogme chrétien :

Luc 2.40 Or, l'enfant croissait et se fortifiait. Il était rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui.
2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.
11.31 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon.
Mt 13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?

Citation :
Similarly, a Christian would not have employed the past neither used words « a doer of wonderful works ».
Actes 2.22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;

Jn 4.48 Jésus lui dit: Si vous ne voyez des miracles et des prodiges, vous ne croyez point.

Par contre, il est vrai que dans les Synoptiques, « les signes et les prodiges » sont attribués aux faux prophètes

Citation :
Actually, this word of « Christ » is only a name, the alone known by roman people. It has probably a polemical value : the term Christ, "anointed", but also "coated", applied - outside of the judeo-christianity - to a wall,
Joseph ne peut dire que Jésus était le Messie sans se faire chrétien du même coup, ce qu’il n’a jamais été.

Citation :
similarly Suetonius, "Chresto", " good", is « probably a servile nickname ».
Tout de même !

Citation :
* The mention « he appeared to them alive again the third day; as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him » is what Christians told, explanatory to the fact that « the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day ».
Josèphe aurait pu écrire “ils prétendirent qu’il leur était apparu” mais pas “il leur était apparu”.

Citation :
* There is an extreme difficulty to believe in an intentional interpolation in all manuscripts. The style of the text is of Josephus.
Pur mensonge : Josèphe aurait commencé par “Un prophète du nom de Jésus, fils de Joseph, attira des foules par ses discours etc”

Citation :
A forgery is not possible because it would suppose a talent out of the common and it is an idea that could not come to a writer in Antiquity : the theory of the imitation as mystification does not appear before the "De arte poetica" de Marco Girolamo Vida in 1527.
C’est simplement parce qu’il n’y avait quasiment pas de critique littéraire au moyen-âge et peu de sens critique tout court à l’égard du christianisme.

Citation :
* The Testimonium displays an archaic christology (no allusion to the virginal birth, to the salvation, to eschatology, to Trinity, etc.) which is from the first century.
Josèphe n’était pas censé tout savoir non plus. L’interpolateur n’était pas idiot à ce point.
De plus l’Evangile dit expressément que Marie « gardait en son cœur » les circonstances de la naissance de Jésus. Qu’un Juif du temps n’en ait pas été au courrant est donc parfaitement conforme à l’orthodoxie chrétienne.

Citation :
* It is normally situated in a book that is a testimony on the judaism of the first century destinated for Romans (who belevied that the Christ was only an agitator) and Jews (who thought that he was in the messianic current)
.
Les Romains et les Juifs n’avaient pas d’opinion faute d’avoir entendu parler du christianisme avant Julien de Samosate.

Citation :
It condemns the messianism and briefly and ironically describes the Christ as participant in a period of unrest that will end with the war and the definitive destruction of the Temple.
Le Testimonium ne dit rien de cela.

Citation :
Unfortunately I'm not familiar with M. Bardet or his book. However a Google search suggests he is Professor of History at a Paris university, which would normally be enough to qualify his work for discussion. Grover cleveland 17:11, 22 November 2006 (UTC)
Et non familier avec les critiques antérieures du Testimonium, visiblement…

Citation :
The book has been very well received by French academics.
Quoi d’étonnant ? Les lettrés français ne savent rien des thèses mythistes. Les athées y sont encore à l’anticléricalisme primaire.

Citation :
It is very detailed and analyzes the arguments of external critic as well as each word of the text. Here is what tells Pierre Geoltrain, known as partisan of the complete interpolation and the most famous spécialist in this domain in France (he writed the article Jesus in the Encyclopaedia Universalis, the French version of Encyclopaedia Britannica) : « Serge Bardet changes our look on the problem, reappraise usual points of view and bases by reason the plausibility of the Jewish testimony on the Christ and Christians ».
Je demande à voir. J’imagine mal un vieux savant retourner sa veste comme ça.

Citation :
« This work will remain a model and for a long time will remain the reference about this curious quarrel around the Testimonium ». Postscript of the book : Le Testimonium flavianum, Examen historique, considérations historiographiques. And the opinion of Maurice Sartre, professor of ancient History at Tours university, who is no more suspect of indulgence towards the authenticity of the Testimonium, : « A decisive new reading. Serge Bardet shows, with a convincing manner, how each translator has tendency to bend the senses of the text according to his position about the historicity of the text ; thus one has proposed the simple "It was the Christ", others writed "He was the Christ". « Serge Bardet made the overwhelming task to analyze the detail of arguments of some and others, to analyse their translations, to dismantle some mechanisms to better put in obviousness their a priori, perhaps their intellectual freezings. Work of a meticulous erudition that ends to challenge arguments of the total interpolation as well as these of partisans of Shlomo Pines, nevertheless in fashion.
Méthode Coué.

Citation :
Without to as much, recognizes it Serge Bardet, to make advance the thesis of the authenticity. This is only after this rigorous work that Bardet takes the plunge to deliver the bottom of his thought. Conscious that the solution can not come from a new textual analysis by advance doomed to failure, it judges more relevant to pose the question upside down : whatever is the author, what objective can it do aim ? If there is interpolation, to what and to who that does it serve ?
A prouver l’existence historique de Jésus Christ, pardi !

Citation :
Hostile commentators to the authenticity recognize all the ancient character of the interpolation,
Elle est postérieure à Origène.

Citation :
and Bardet shows that it can not be a lot posterior to the text of Josephus himself ; it ascends therefore at the end of the first or in the beginning of the second century.
Ce Bardet est un faraud ! J’aimerais bien la voir, cette démonstration ! Rien dans le « Commentaire sur Matthieu » d’Origène ne prouve qu’il connaissait le Testimonium.

Citation :
Furthermore, the interpolator had to be mold to the style of Josephus in order that its insertion resists today to all attempts to unmask it.
Menteur! Jésus n’y est même pas qualifié de « prophète », contrairement au style de Josèphe.

Citation :
If it is Christian, why to slip this passage at Josephus that Christians hardly had reasons to be going to read ?
Parce que c’est le seul texte disponible sur cette période de l’histoire juive. L’autre texte, de Juste de Tibériade, ne parlait pas de JC.

Citation :
And if it is Jewish, why would not be this Josephus himself ?
Et pourquoi serait-ce une interpolation juive ? C’est absurde !

Citation :
Bardet delivers its intimate conviction in favor of the authenticity, but he bases more on an analysis of the context than the text itself. In this short development, he esteems that Josephus is not preoccupied with Christians, but of a Jewish sect, as it speaks elsewhere, in passages that nobody contest, John the Baptist and James
C’est un scandale d’écrire ça ! Le passage sur Jacques est interpolé et le JB de Josèphe n’a rien à voir avec celui des Evangiles.

Citation :
In a global description of the judaism of its time, the last third of the Ist century, it had do make place to this current - there also, while judeo - Christian sects were numerous, as recent works have show it.
Allons donc ! J’aimerais bien avoir une preuve de l’existence de ces “nombreuses sectes chrétiennes” au Ier siècle, sauf à annexer les Esséniens et autres thérapeutes de Philon.

Citation :
Divested of its finality "Christian", the Testimonium finds naturally its place in this history of the judaism, and its authenticity has no more motive to surprise the historian. Maurice Sartre. Le Monde Thursday 19 September 2002
Maurice Sartre est un spécialiste de l’héllénisme et non du christianisme.

Citation :
About the syriac versions, you must note that Sarge Bardet, after a philological analysis, strongly criticizes the thesis of Shlomo Pines : According to him and Pierre Geoltrain, the Arabic version has its origin in the Greek version and represents a degraded state of it . Étienne Nodet notices that « He was believed to be the Christ » implies that Josephus did not use the word Christ as a name but evoked the question of the messianity of Jesus (what returns, in a way, to the initial objection against the text of Eusebius) and also implies that his roman readers were aware of what it concerns.
Il n’y a aucune raison que Joseph ait dit de Jésus que l’on croyait qu’il était le Messie sans dire la même chose des autres aspirants messies dont il parle.
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MessageSujet: Re: Le Testimonium Flavianum reloaded   Ven 18 Avr - 11:30

cheers Bravo !

Nul doute que Serge Bardet va te rajouter dans les 4 pages qui montrent que ce sont tes convictions athées qui te font douter de l'authenticité... Laughing
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