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 L'an 15 de Tibère César était l'an 12 !

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Sherlock



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Date d'inscription : 11/11/2007

MessageSujet: L'an 15 de Tibère César était l'an 12 !   Ven 7 Mar - 2:42

J'ai découvert ce commentaire interessant !

L'AN QUINZE DU RÈGNE DE TIBÈRE

Tertullien n'était pas sûr de cette date; il écrivait " car telle est l'assertion de Marcion " (C.M. 4/7) alors qu'il avait retenu précédemment (C.M. 1/15) la douzième année. On peut par conséquent considérer que cette date (qui indique la période d'août 28 à août 29 de notre ère) est approximative.

Pourquoi Marcion a-t-il placé au commencement de son évangile une date historique? Cette date marquerait la descente du Christ un siècle avant la manifestation de Marcion qui se situerait alors vers l'an 129 de notre ère; le renseignement est intéressant mais il reste incomplet car on ne comprend pas comment un événement mythique comme la descente d'un dieu sur terre, événement intemporel, a pu être daté, c'est-à-dire devenir historique.

Une seule explication nous paraît possible; ce fait mythologique n'a pu être transposé en épisode d'histoire que lorsqu'il a été lié à l'existence d'un homme qui, selon la croyance de la secte, en aurait été le témoin; la descente du Christ n'aurait pas été datée dans l'abstrait, la date marquerait le moment où un saint homme aurait cru y assister, recevoir ainsi un message divin, en être le témoin privilégié et en devenir le missionnaire authentique. Nous aurions ainsi la date non pas d'un épisode fabuleux mais celle de l'illumination d'un ascète, du début de son apostolat, de la croyance de ses fidèles.

Le correcteur de Luc s'est emparé de cette date et il a voulu l'étoffer d'un contexte historique imaginaire; il a introduit dans le verset 3/1 les noms de Ponce-Pilate, Hérode, Philippe, Lysanias, Anne et Caïphe, Jean fils de Zacharie, détails inconnus de Marc et Matthieu mais qui avaient pour but de transformer un événement mythique en fait d'histoire juive, cette liaison ou correspondance entre le mythe et l'histoire vécue étant ressentie couramment par les peuples primitifs, les gens simples ou les mystiques.

L'insertion dans Luc seul de ces personnages " historiques " devait préparer leur entrée en scène pour plus tard, au moment où la Passion fut ajoutée au texte primitif.

En outre, on peut soupçonner notre narrateur d'avoir eu une arrière-pensée celle de substituer à la descente du Christ sur terre l'audition d'une voix céleste par Jean-Baptiste. " La parole de Dieu fut adressée à Jean dans le désert ". Mais que disait cette voix et s'adressait-elle vraiment à Jean? Ce que l'on sait à ce sujet est différent; la voix céleste a prononcé la célèbre phrase " Tu es mon fils bien-aimé " mais elle s'adressait au Christ (Luc 3/22).

Le correcteur de Marcion a recouru à un stratagème pour utiliser en faveur de Jean-Baptiste un phénomène divin qui ne concernait pas ce " précurseur " inconnu du texte primitif.

De toute manière, Marcion n'aurait pas admis cette transposition de l'événement central de son évangile, ni ce changement de personnage. Si la visite divine qu'il célébrait avait eu lieu à cette date et avait été reçue par quelqu'un, ce ne pouvait (semble-t-il) être que par le grand apôtre Paul qu'il vénérait et dont nous savons effectivement qu'il vit et entendit le Christ.

Saint Paul annonçait qu'il avait été " choisi par Dieu dès le sein maternel pour porter son Fils en lui et prêcher son évangile " (Gal. 1/15); phrase qui pouvait inspirer un beau récit de la nativité de Paul ! Il disait également " ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi " (Gai. 2/20). Dans son Epître aux Philippiens (1/20) il écrivait " maintenant comme toujours le Christ sera glorifié dans mon corps ". Il confiait de même à ses adeptes " Je connais un homme dans le Christ qui voici quatorze ans (...) fut ravi jusqu'au troisième ciel " (Il Cor. 12/2), ciel qui précisément était le ciel du dieu bon et du Christ de Marcion. Ainsi que le dit Irénée (III, 13, 1) " seul Paul connaissait la vérité car le mystère lui avait été révélé par manifestation ". Quoique le récit des Actes (22/6.11) ait été déformé par un correcteur judaïsant (7), il témoigne d'une croyance dans l'apparition du Christ à Paul sur la route de Damas. N'oublions pas enfin que, selon Esnik, Jésus choisit saint Paul comme assistant humain, lui révéla les conditions du salut et l'envoya prêcher son évangile.

Si jamais Marcion, comme cela est possible, a donné des détails sur la descente du Christ et sur son apparition ici-bas, ses explications ont disparu et ont été remplacées par un récit concernant Jean-Baptiste que Marcion ignorait. Ce qui est sûr, c'est que le dieu descendu du ciel n'était pas Iahvé, le dieu des Juifs; Tertullien lui-même en convient (C.M., 1/15); s'adressant à Marcion, il s'écrie " Alors que ton dieu a été révélé la douzième année de Tibère César... ".

Source : http://assoc.pagespro-orange.fr/cercle.ernest-renan/Marcioncommentaire.htm
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Le Grand Absent
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Masculin Nombre de messages : 219
Date d'inscription : 01/07/2007

MessageSujet: Re: L'an 15 de Tibère César était l'an 12 !   Sam 8 Mar - 1:09

Sherlock a écrit:
Pourquoi Marcion a-t-il placé au commencement de son évangile une date historique? Cette date marquerait la descente du Christ un siècle avant la manifestation de Marcion qui se situerait alors vers l'an 129 de notre ère; le renseignement est intéressant mais il reste incomplet car on ne comprend pas comment un événement mythique comme la descente d'un dieu sur terre, événement intemporel, a pu être daté, c'est-à-dire devenir historique.
Il me semble improbable que Marcion ait daté ces événements par rapport à sa propre existence.
Le plus logique est que Jésus se serait incarné 40 ans avant la ruine du Temple parce que Jéhovah avait dit des Hébreux : « 40 ans j’ai supporté ce peuple. Il n’entrerons pas dans mon repos. »

Citation :
Une seule explication nous paraît possible; ce fait mythologique n'a pu être transposé en épisode d'histoire que lorsqu'il a été lié à l'existence d'un homme qui, selon la croyance de la secte, en aurait été le témoin; la descente du Christ n'aurait pas été datée dans l'abstrait, la date marquerait le moment où un saint homme aurait cru y assister, recevoir ainsi un message divin, en être le témoin privilégié et en devenir le missionnaire authentique. Nous aurions ainsi la date non pas d'un épisode fabuleux mais celle de l'illumination d'un ascète, du début de son apostolat, de la croyance de ses fidèles.
Et qui serait ce témoin vu que ce n’est ni Marcion ni Marc ni Paul ?

Citation :
Le correcteur de Luc s'est emparé de cette date et il a voulu l'étoffer d'un contexte historique imaginaire; il a introduit dans le verset 3/1 les noms de Ponce-Pilate, Hérode, Philippe, Lysanias, Anne et Caïphe, Jean fils de Zacharie, détails inconnus de Marc et Matthieu mais qui avaient pour but de transformer un événement mythique en fait d'histoire juive, cette liaison ou correspondance entre le mythe et l'histoire vécue étant ressentie couramment par les peuples primitifs, les gens simples ou les mystiques.
Mais on peut trouver des dates en lisant entre les lignes sans que cela soit expressément dit comme dans la cas du proto-Marc faisant mourir Jésus au moment où le Temple est détruit.

J’a lu quelque part qu’une version de Jean lue par les Pères ne mentionnait qu’une seule Pâque, c’est à dire que le séjour du Christ sur terre durait un an aux maximum.

Citation :
L'insertion dans Luc seul de ces personnages " historiques " devait préparer leur entrée en scène pour plus tard, au moment où la Passion fut ajoutée au texte primitif.
Ca, c’est un truc que je n’ai pas compris dans cette théorie. Pourquoi la Passion n’aurait-elle pas existé dans le texte primitif alors qu’elle la justification indispensable de la théophagie ?
Sans Passion, comment fonder le christianisme ?

Citation :
En outre, on peut soupçonner notre narrateur d'avoir eu une arrière-pensée celle de substituer à la descente du Christ sur terre l'audition d'une voix céleste par Jean-Baptiste. " La parole de Dieu fut adressée à Jean dans le désert ". Mais que disait cette voix et s'adressait-elle vraiment à Jean? Ce que l'on sait à ce sujet est différent; la voix céleste a prononcé la célèbre phrase " Tu es mon fils bien-aimé " mais elle s'adressait au Christ (Luc 3/22).
3.1 La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène,
3.2 et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.
3.3 Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés,
3.4 selon ce qui est écrit dans le livre des paroles d'Ésaïe, le prophète: C'est la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Cette voix disait ce qui est écrit au v 4. Et ces paroles correspondent au rôle de JB. Elles ne peuvent donc avoir concerné JC dans une version antérieurs. C’est le v 3 qu’on peut considérer comme déplacé.

Citation :
Le correcteur de Marcion a recouru à un stratagème pour utiliser en faveur de Jean-Baptiste un phénomène divin qui ne concernait pas ce " précurseur " inconnu du texte primitif
Ah non ! Ce verset trouvé dans l’AT a justifié l’existence de JB. Il était simplement absent de la version sans JB.

Citation :
De toute manière, Marcion n'aurait pas admis cette transposition de l'événement central de son évangile, ni ce changement de personnage.
Pas tant que ça : JB est là pour achever le judaïsme et transmettre le relais à JC.
Ce n’est donc pas tellement incompatible avec l’antijudaïsme marcionite.

Citation :
Si la visite divine qu'il célébrait avait eu lieu à cette date et avait été reçue par quelqu'un, ce ne pouvait (semble-t-il) être que par le grand apôtre Paul qu'il vénérait et dont nous savons effectivement qu'il vit et entendit le Christ.
Dans ce cas Paul serait dans l’Evangile et les Epîtres contiendraient plus de précisions sur la vie terrestre du Christ.
Ce que j’ai pour ma part découvert en épluchant Marc, c’est qu’on peut y ôter les disciples avec un Jésus s’adressant directement aux foules, y compris à Jérusalem jusqu’à son arrestation.
Ensuite naît le problème de la chaîne de transmission. Et surtout transmission du témoignage d’une résurrection, lequel est d’abord attribué à des femmes.

Citation :
Saint Paul annonçait qu'il avait été " choisi par Dieu dès le sein maternel pour porter son Fils en lui et prêcher son évangile " (Gal. 1/15); phrase qui pouvait inspirer un beau récit de la nativité de Paul ! Il disait également " ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi " (Gai. 2/20). Dans son Epître aux Philippiens (1/20) il écrivait " maintenant comme toujours le Christ sera glorifié dans mon corps ". Il confiait de même à ses adeptes " Je connais un homme dans le Christ qui voici quatorze ans (...) fut ravi jusqu'au troisième ciel " (Il Cor. 12/2), ciel qui précisément était le ciel du dieu bon et du Christ de Marcion. Ainsi que le dit Irénée (III, 13, 1) " seul Paul connaissait la vérité car le mystère lui avait été révélé par manifestation ". Quoique le récit des Actes (22/6.11) ait été déformé par un correcteur judaïsant (7), il témoigne d'une croyance dans l'apparition du Christ à Paul sur la route de Damas. N'oublions pas enfin que, selon Esnik, Jésus choisit saint Paul comme assistant humain, lui révéla les conditions du salut et l'envoya prêcher son évangile.
Sauf que Paul ne parle nullement de Damas dans ses Epîtres. Dubourg a remarqué que Damas (DMSQ) étant l’anagramme de « temple » (MSDQ, de mémoire, à vérifier)

Citation :
Si jamais Marcion, comme cela est possible, a donné des détails sur la descente du Christ et sur son apparition ici-bas, ses explications ont disparu et ont été remplacées par un récit concernant Jean-Baptiste que Marcion ignorait. Ce qui est sûr, c'est que le dieu descendu du ciel n'était pas Iahvé, le dieu des Juifs; Tertullien lui-même en convient (C.M., 1/15); s'adressant à Marcion, il s'écrie " Alors que ton dieu a été révélé la douzième année de Tibère César... ".
Certes : ce dieu était Chrestos, « le bon », version dont on trouve des traces dans les textes actuels, et même dans Tertullien (à son compte).
Je ne pense pas que la version de Marcion ait disparue. Elle est dans le texte actuel sous un certain nombres d’interpolations.
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Sherlock



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MessageSujet: Re: L'an 15 de Tibère César était l'an 12 !   Mer 12 Mar - 11:25

Interessant !

Ce que je retiens c'est que la date de l'an 15 est considérée comme étant fausse par Tertullien en 180. On a donc bien une correction tardive.

L'explication des 40 ans dans le désert a déjà une application avec les 40 jours dans le désert pour la prière de Jésus.

Ton explication théologique est une hypothèse mais qui ne me convint guère. Je suis beaucoup plus partisan d'un proto-évangile eschatologique d'un Meshaiah divin rédempteur dans la lignée de Qoumran (j'ai épluché les écrits de Qoumran. Le style est très semblable pour les écrits de la fin du Ier siècle av notre ère) et rédigé vers le début du Ier siècle avec la transposition fautive de l'hébreu vers le grec. (thèse Gozard - j'ai la version longue maintenant)

Evidemment, je fonctionne par indices et ne peut rien conclure sur la date originelle du proto-évangile. Tous les élements historiques sont postérieurs au Ier siècle de notre ère.

Tu peux revenir sur la destruction du Temple, s'il te plait ? Je ne trouve plus les forums où tu en parlais (je ne crois pas que ce soit sur ton site)
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Le Grand Absent
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MessageSujet: Re: L'an 15 de Tibère César était l'an 12 !   Mer 12 Mar - 23:35

En divers endroits :

http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/forum-chretien-f62/l-annee-de-la-mort-de-jesus-selon-le-proto-marc-t602.htm?highlight=marc

http://mythos-logos.forumculture.net/le-monde-des-religions-f1/l-annee-de-la-mort-de-jesus-selon-le-proto-marc-t21.htm
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MessageSujet: Re: L'an 15 de Tibère César était l'an 12 !   Aujourd'hui à 11:34

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