Le Grand Absent

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 Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman

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Le Grand Absent
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MessageSujet: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Jeu 14 Fév - 2:39

http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article259
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ininja



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Lun 4 Aoû - 3:44

Le Grand Absent a écrit:
http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article259

Ton site et bourré de prejugers sur l'islam !

en islam pas de lapidation méme si tu aime a penser le contraire pour te conforter dans ta non foi, les musulmans pratiquant la lapidation vont contre le coran par exemple.

mais je suppose que tu t'en bas les couilles ? tu préfére prendre que les barbus en disant "voila eux ce sont les vrai musulmans..." comme ça pas détail pas de "recherche de la verité" on s'en branle la le principale c'est de voire l'islam que on envie de voire et pas les objections...

vachement rationaliste ta demarche !
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moustaki



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Ven 12 Sep - 23:49

Citation :
Les grandes idées de l’Occident - le rationalisme, l’auto-critique, la recherche désintéressée de la vérité, la séparation de l’Église et l’État, la primauté du droit et l’égalité devant la loi, la liberté de pensée et d’expression, les droits humains et la démocratie libérale – sont supérieures à toutes les autres idées conçues par l’humanité

Le propos n'est-il pas très idéologique?
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Le Grand Absent
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Sam 13 Sep - 0:34

S'il l'est, il coïncide assez bien avec la réalité, non ?
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moustaki



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Lun 15 Sep - 10:46

Ces idées sont d'une importance essentielles pour nous, occidentaux d'aujourd'hui.
Il convient juste de rappeler que toutes ces idées n'ont pas forcément toutes été partagées par les occidentaux de toutes les époques, et qu'elles ne le sont pas forcément par tous les êtres humains du globe.
Or je pense que proclamer que telle idée est "supérieure" (en utilisant quelle mesure?) à telle autre, c'est le début du totalitarisme.

Ce paragraphe aurait pu parler aussi d'autres belles idées : la responsabilité de l'Homme vis à vis du respect de la Nature, la charité envers tout homme, la défense de la paix, l'accueil bienveillant des différentes cultures, ...
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Le Grand Absent
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Lun 15 Sep - 18:38

moustaki a écrit:
Ces idées sont d'une importance essentielles pour nous, occidentaux d'aujourd'hui.
Il convient juste de rappeler que toutes ces idées n'ont pas forcément toutes été partagées par les occidentaux de toutes les époques, et qu'elles ne le sont pas forcément par tous les êtres humains du globe.
Encore faudrait-il qu'ils y aient accès. Ce n'est pas un individu formaté dès l'enfance dans une école coranique qui sera apte à juger.

Citation :
Or je pense que proclamer que telle idée est "supérieure" (en utilisant quelle mesure?) à telle autre, c'est le début du totalitarisme.
La civilisation de l'Occident est supérieure aux autres parce qu'elle a favorisé la liberté de recherche et l'accès de tous au savoir.

Le totalitarisme s'appuie sur la démarche contraire.

Quand le Japon constata son infériorité sur l'Occident, il entra dans l'ère Meiji et devint la grande puissance qu'il est aujourd'hui. Mais en islam, on est trop orgueilleux pour admettre l'évidente supériorité de l'Occident. Les Mustapha Kemal y sont des exceptions.

Citation :
Ce paragraphe aurait pu parler aussi d'autres belles idées : la responsabilité de l'Homme vis à vis du respect de la Nature, la charité envers tout homme, la défense de la paix, l'accueil bienveillant des différentes cultures, ...
Et pourquoi ces idées sont-elles occidentales, d'après vous ?
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moustaki



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Lun 15 Sep - 22:21

Je ne nierai en aucun cas la priorité de l'éducation et de la liberté. Que les totalitarismes tendent à enfermer les individus dans l'ignorance et l'asservissement, c'est indéniable et nous en avons de nombreuses preuves encore aujourd'hui.

Seulement il y a un terme qui me semble un peu "pervers" : c'est "supérieur". Parler d'une civilisation supérieure, d'idées supérieures, ma foi, eh bien, n'a-t-on pas entendu tout cela dans les propagandes staliniennes, nazies, nord-coréennes...?

Je pense qu'il y a un risque à se considérer "supérieur", parce que cela fait le nid, me semble-t-il, de l'orgueil dont vous avez parlé à propos de l'Islam. Un jour viendra peut-être où une nouvelle civilisation se lèvera, plus puissante que la nôtre, et il nous faudra nous adapter...Ce jour n'est peut-être pas si loin; d'aucun disent que la Chine est prête.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Lun 15 Sep - 23:17

Une civilisation est un ensembles de techniques.

Techniques industrielles, culturelles, juridiques, philosophiques, etc

Et aucune technique n'est égale à une autre. Il en a toujours une qui est plus performante.

Les Romains ont été champions en fabrication de droit et pourtant ils n'ont inventé ni la société par actions, ni l'assurance. Et il utilisaient un système numérique moins performant que celui des Grecs.

Puis leurs héritiers européens ont découvert ces nouvelles techniques et sont devenus encore plus performants.

Et quand on accumule des techniques supérieures à d'autres techniques, on finit par bâtir une civilisation supérieure à une autre civilisation.
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moustaki



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Mar 16 Sep - 10:14

Oui...
De la même manière que je suis gêné par cette idée de "civilisation supérieure", je le suis par votre idée de "techniques philosophiques", ou "techniques juridiques" ou encore "techniques culturelles". Pour moi toutes ces notions s'accomodent mal avec la technicité. Ceci dit je comprends mieux du coup votre opinion sur les civilisations supérieures.

Je ne suis pas persuadé qu'il puisse y avoir une philosophie ou une culture plus "performante" qu'une autre.
Car de quel type de performance faut-il parler?
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Mer 17 Sep - 3:54

Par exemple, la société par actions est une technique juridique.

Si vous fondez une société en enregistrant sur le contrat les noms des propriétaires et leur part de la boîte, vous avez besoin de l'accord de tout le monde pour modifier le contrat.

Tandis que proposer des actions à tout épargnant facilite la quête de capitaux.

Les armateurs romains prévoyaient qu'a cas où l'un des associés mourrait, sa part reviendrait aux autres. Donc ils ne s'accorciaient que pour un navire et pour un voyage.

En matière de performances culturelles, il est certain que le goût des Grecs pour le dialogue philosophique, dialogue né lui-même des nécessités réthoriques de l'exercice de la démocratie, a favorisé l'évolution des idées et la capacité d'assimilation de la nouveauté.

Cela n'est pas possible avec des lois sacrées intangibles. Et quand ces lois régissent tous les aspects de la vie, la civilisation qui se base sur elles est condamnée à la stagnation.
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moustaki



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Mer 17 Sep - 10:29

Si pour vous une culture, une philosophie, une juridiction, sont plus "performantes" parce qu'elles sont pérennes, s'adaptent et évoluent sans s'éteindre réellement, alors d'accord, je vous suis mieux.

Je mettais derrière ce mot de performance un idéal à atteindre que je ne percevais pas dans vos propos.

Mais il est clair en effet que toute culture vouée à se fermer sur elle-même est toujours menacée. En son temps, la chance du christianisme a sans doute été d'avoir pu s'ouvrir à une autre culture dominante. Même une civilisation aussi brillante que celle de l'ancienne Egypte a fini par s'écrouler parce qu'incapable d'absorber la suivante.

L'Islam a besoin d'un peu de souplesse dans sa charia. Tenez, regardez les Juifs: N'est-ce pas une religion qui régit tous les aspects de la vie, jusqu'au moindre détail? Il leur a suffi que nombre d'entre eux ne soient pas trop regardants, ou que d'autres acceptent aussi d'être traîtés comme des membres à part de la société. Aujourd'hui c'est une culture qui se perpétue solidement, avec un noyau dur traditionnaliste qui fait référence et une population qui s'est éparpillée sur tout le globe.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Jeu 18 Sep - 0:02

moustaki a écrit:
Mais il est clair en effet que toute culture vouée à se fermer sur elle-même est toujours menacée. En son temps, la chance du christianisme a sans doute été d'avoir pu s'ouvrir à une autre culture dominante. Même une civilisation aussi brillante que celle de l'ancienne Egypte a fini par s'écrouler parce qu'incapable d'absorber la suivante..
Elle ne s'est pas trop mal portée jusqu'à l'interdiction des religions non-chrétiennes.

Citation :
L'Islam a besoin d'un peu de souplesse dans sa charia.
C'est plus vaste que ça. Le Coran est censé être un ouvrage indépassable. Et la mode actuelle en islam est de dire que toutes les découvertes occidentales étaient déjà connues du Coran. Ce n'est pas ainsi que le monde arabe sortira de l'ornière.

Citation :
Tenez, regardez les Juifs: N'est-ce pas une religion qui régit tous les aspects de la vie, jusqu'au moindre détail? Il leur a suffi que nombre d'entre eux ne soient pas trop regardants, ou que d'autres acceptent aussi d'être traîtés comme des membres à part de la société. Aujourd'hui c'est une culture qui se perpétue solidement, avec un noyau dur traditionnaliste qui fait référence et une population qui s'est éparpillée sur tout le globe.
Mais les Juifs n'ont jamais été assez nombreux pour ne pas être immergés dans la culture occidentale. La présence de la culture grecque en Judée a même été la cause des guerres de Judée et de la ruine du judaïsme ancien.

Quand ils ont réussi à être assez nombreux en un endroit pour vivre entre eux, comme en Europe de l'Est, il onnt stagné et même dégénéré sous le règne de la Loi.
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xavier

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Jeu 18 Sep - 17:39

Bonsoir,

C'est vrai l'occident est différent (je n'aime pas trop le supérieur) du monde musulman lorsqu'il continue de laisser toute forme de pensées éclore ça et là. Mais récemment lors de sa visite Benoit XVI a parlé de laïcité positive et je ressens un peu de méfiance à l'égard de ce qualificatif qui n'est en fait qu'une tournure sémantique pour mettre en valeur la foi et les convictions.
Le qualificatif de "positive" voulant certainement signifier le fait de regarder la foi sans la critiquer.
Si l'on part dans cette direction pendant combien de temps allons-nous être supérieur au monde musulman?

L'Occident est supérieur au monde musulman depuis peu car auparavant il ne faisait pas bon ne pas penser autrement que les Eglises dominantes.

Avec mes salutations.
Xavier
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Jeu 18 Sep - 20:55

xavier a écrit:
Bonsoir,

C'est vrai l'occident est différent (je n'aime pas trop le supérieur) du monde musulman lorsqu'il continue de laisser toute forme de pensées éclore ça et là.
Bonsoir.
Ce terme de "différent" est un peu trop politiquement correct.
Quand les résultats sont là, il faut bien appeler les choses par leur nom.

Citation :
Mais récemment lors de sa visite Benoit XVI a parlé de laïcité positive et je ressens un peu de méfiance à l'égard de ce qualificatif qui n'est en fait qu'une tournure sémantique pour mettre en valeur la foi et les convictions.
J'ai vérifié. C'est une trouvaille de Sarkozy et non du pape.
LIEN

La laïcité à la française étant une exception en Europe, le pape avait peu de raisons d'opiner sur ce genre de nuance. En Bavière, le catholicisme est religion d'état.

Citation :
Le qualificatif de "positive" voulant certainement signifier le fait de regarder la foi sans la critiquer.
Si l'on part dans cette direction pendant combien de temps allons-nous être supérieur au monde musulman?
Cette invention sera aussi éphémère que le sarkozysme.

Citation :
L'Occident est supérieur au monde musulman depuis peu car auparavant il ne faisait pas bon ne pas penser autrement que les Eglises dominantes.
Oui mais il y avait justement quelque chose en Occident qui a permis que l'on s'attaque à la religion dominante comme dans aucune autre civilisation.
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le païen



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Jeu 25 Déc - 7:01

moustaki a écrit:
Citation :
Les grandes idées de l’Occident - le rationalisme, l’auto-critique, la recherche désintéressée de la vérité, la séparation de l’Église et l’État, la primauté du droit et l’égalité devant la loi, la liberté de pensée et d’expression, les droits humains et la démocratie libérale – sont supérieures à toutes les autres idées conçues par l’humanité

Le propos n'est-il pas très idéologique?

La vérité c'est que le coran ne parle pas explicitement de lapidation mais de 100 coups de fouet(assez pour tuer); et dans l'histoire les musulmans islamistes on utilisé la lapidation pour l'adult;ere. D'ailleurs aujourd'hui l'Iran république islamique pratique la lapidation des femmes adultères....voilà la vérité de l'islam religion de violence pour assoiffer un dieu en mal de vangeance....
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Ashnar

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Ven 1 Mai - 16:39

Le japon n'est pas une grande puissance.

Vous ne vous concentrez, pour décrire la différence entre l'occident et les pays musulmans (Afrique du nord et nord-est, moyen-orient et Indonésie qui sont les principales régions musulmanes) que sur l'histoire et la religion.

Mais il y a une autre différence qui selon moi est la différence principale : la géographie.
Car que s'aperçoit t-on c'est que l'Europe (je ne parle pas des états-unis car leur histoire à commencée trop tard pour que la géographie influe beaucoup sur leur société), l'Europe a un climat tempéré pour sa plus grande part, les société, se sont donc développées un peu plus rapidement que dans des régions plus arides les élevages et plantations produisant plus dans les régions tempérées. L'écart c'est accru de plus en plus rapidement.
Une civilisation évolue de façon exponentielle autant en science qu'en société (il s'en est passé des choses dans le siècle dernier contrairement au moyen-age par exemple).
Les sociétés musulmanes, de part leur emplacement géographique (et certaines société qui n'ont rien à voir avec cette religion comme tous les pays d'Afrique centrale ou du sud par exemple) est malheureusement restée plus pauvre que les pays d'Europe.
Hors plus une société est pauvre, plus elle est tournée vers la religion et les croyances en général (mis à part les états-unis et Israël mais eux leur histoire est un peu spéciale). Et dans toutes les religions il y a des fanatiques (de même qu'en politique extrême droite etc ...).
C'est pourquoi selon-moi ces pays ont un système religieux aussi fermé que celui que nous avions en Europe aux alentour du 17ème siècle pour les pays les plus radicaux.
De plus, leurs prêcheurs fanatiques sont "effrayés" par les libertés des pays occidentaux, libertés qui ne sont pas en accord avec leur vision déformée du Coran. Ils deviennent donc encore plus dangereux alors qu'en Europe, il n'y avait aucun pays assez libre en religion pour effrayer l'Église.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Ven 1 Mai - 17:12

Ashnar a écrit:
Le japon n'est pas une grande puissance.
Voyez-vous ça...

Citation :
Vous ne vous concentrez, pour décrire la différence entre l'occident et les pays musulmans (Afrique du nord et nord-est, moyen-orient et Indonésie qui sont les principales régions musulmanes) que sur l'histoire et la religion.
L'islam périphérique se porte mieux que la zone centrale.

Citation :
Mais il y a une autre différence qui selon moi est la différence principale : la géographie.
Car que s'aperçoit t-on c'est que l'Europe (je ne parle pas des états-unis car leur histoire à commencée trop tard pour que la géographie influe beaucoup sur leur société), l'Europe a un climat tempéré pour sa plus grande part, les société, se sont donc développées un peu plus rapidement que dans des régions plus arides les élevages et plantations produisant plus dans les régions tempérées. L'écart c'est accru de plus en plus rapidement.
C'est faux : l'Europe a subi plusieurs vagues de froid qui l'ont dépeuplée.
Inversement, l'Egypte pharaonique existait depuis des millénaires.

Citation :
Une civilisation évolue de façon exponentielle autant en science qu'en société (il s'en est passé des choses dans le siècle dernier contrairement au moyen-age par exemple).
Pas du tout : il existe des modèles de civilisation comme celles de l'Egypte et de la Chine qui connaissent une phase d'installation avec croissance sous forme de grands travaux d'aménagement du territoire puis une phase de routine.

Citation :
Les sociétés musulmanes, de part leur emplacement géographique (et certaines société qui n'ont rien à voir avec cette religion comme tous les pays d'Afrique centrale ou du sud par exemple) est malheureusement restée plus pauvre que les pays d'Europe.
Hors plus une société est pauvre, plus elle est tournée vers la religion et les croyances en général (mis à part les états-unis et Israël mais eux leur histoire est un peu spéciale). Et dans toutes les religions il y a des fanatiques (de même qu'en politique extrême droite etc ...).
Pas d'accord : les rendements agricoles de la Grèce antique étaient bien inférieurs à ceux de l'Egypte et de Sumer. Et c'est en Grèce que s'est développée la raison.

Citation :
C'est pourquoi selon-moi ces pays ont un système religieux aussi fermé que celui que nous avions en Europe aux alentour du 17ème siècle pour les pays les plus radicaux.
De plus, leurs prêcheurs fanatiques sont "effrayés" par les libertés des pays occidentaux, libertés qui ne sont pas en accord avec leur vision déformée du Coran. Ils deviennent donc encore plus dangereux alors qu'en Europe, il n'y avait aucun pays assez libre en religion pour effrayer l'Église.
Le monde arabe a un complexe d'infériorité sur l'Occident et se réfugie pour cela dans un islam qui lui affirme que les musulmans sont "le peuple le plus excellent de la terre" (c'est dans le Coran).
L'Europe du XVIIème siècle connaissant déjà la croissance en Europe du nord où le protestantisme admettait le libre examen. A la même époque, l'Espagne catholique amorçait deux siècles de déclin.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Ven 1 Mai - 17:25

Le Japon n'est pas une grande puissance militaire depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
Le Japon n'est pas une grande puissance dans la politique internationale, on n'entend pas souvent parler d'eux cependant il est vrai qu'il fait partie du G8.
Le Japon n'est plus une grande puissance économique depuis la forte crise financière qu'il a connue dans les années 90.
Citation :
L'islam périphérique se porte mieux que la zone centrale.
Mais cela n'a aucun rapport avec la religion.
Citation :
C'est faux : l'Europe a subi plusieurs vagues de froid qui l'ont dépeuplée.
Mais en dehors de ces periodes de grands froids il n'y avait pas de problèmes alors que dans des pays plus arides, le problème de l'eau est permanent même lorsqu'il n'y a pas de grande sécheresse.
Et je n'ai jamais dit que le moyen-age était une partie de plaisir pour ceux qui y vivaient.
Citation :
l'Egypte pharaonique existait depuis des millénaires.
Sauf que l'Égypte pharaonique c'est dévelloppée sur les milliers des kilomètres des bords du fleuve du Nil, résolvant le problème de la sécheresse.
Citation :
Pas du tout : il existe des modèles de civilisation comme celles de l'Egypte et de la Chine qui connaissent une phase d'installation avec croissance sous forme de grands travaux d'aménagement du territoire puis une phase de routine.
Et ces sociétés ne sont plus celles qui sont présentes actuellement. La Chine existe toujours mais on est loin de la Chine impériale de jadis. De plus, les travaux "d'aménagement du territoire" ne sont qu'une facette d'une civilisation en développement.
Citation :
les rendements agricoles de la Grèce antique étaient bien inférieurs à ceux de l'Égypte et de Sumer.
D'où tire tu cela ?

Qu'est-ce que le complexe d'infériorité du monde arabe ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Ven 1 Mai - 21:30

Ashnar a écrit:
Le Japon n'est pas une grande puissance militaire depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
Erreur. Il n'a pas eu d'armée pendant longtemps et les sous économisés lui ont permis de financer sa croissance économique.
Mais depuis qu'il est très riche, il finance une armée importante en valeur absolue même si sa richesse en fait une faible dépense en valeur relative :
"Pour leur part, le Japon a dépensé 46,9 milliards de dollars pour sa défense en 2003, la Chine officiellement 32,8 milliards, la Russie 13 milliards (respectivement 5, 4 et 1 % du total mondial)" Wikipedia
"En raison de sa constitution « pacifiste », le Japon limite ses dépenses militaires au seuil symbolique de 1 % de son PNB depuis 1974." idem

Citation :
Le Japon n'est pas une grande puissance dans la politique internationale, on n'entend pas souvent parler d'eux cependant il est vrai qu'il fait partie du G8.
Le Japon n'est plus une grande puissance économique depuis la forte crise financière qu'il a connue dans les années 90.
Il est toujours la 2eme puissance du monde, que je sache.

Citation :
Citation :
L'islam périphérique se porte mieux que la zone centrale.
Mais cela n'a aucun rapport avec la religion.
Mais si ! Mais une religion périphérique à sa zone d'origine conserve des susbstats de la religion originelle, ce qui lui donne une identité propre. C'est ainsi que le Japon est à peine bouddhiste, l'Indonésie musulmane mâtinée de paganisme local, idem pour l'islam est-africain, et l'amérique du sud possède un catholicisme fortement mêlé de paganisme local.

Citation :
Citation :
C'est faux : l'Europe a subi plusieurs vagues de froid qui l'ont dépeuplée.
Mais en dehors de ces periodes de grands froids il n'y avait pas de problèmes alors que dans des pays plus arides, le problème de l'eau est permanent même lorsqu'il n'y a pas de grande sécheresse.
Mais les pays arides sont vides d'humains ou peu s'en faut. Lorsqu'on parle de civilisations en Afrique, personne ne s'étonne de leur absence dans le Sahara. Mais on peut légitimement se demander pourquoi on trouve des temples dans la jungle du Yacata ou du Cambodge et pas dans celle du Congo.

Citation :
Citation :
l'Egypte pharaonique existait depuis des millénaires.
Sauf que l'Égypte pharaonique c'est dévelloppée sur les milliers des kilomètres des bords du fleuve du Nil, résolvant le problème de la sécheresse..
Je n'ai pas dit autre chose.

Citation :
Citation :
Pas du tout : il existe des modèles de civilisation comme celles de l'Egypte et de la Chine qui connaissent une phase d'installation avec croissance sous forme de grands travaux d'aménagement du territoire puis une phase de routine.
Et ces sociétés ne sont plus celles qui sont présentes actuellement. La Chine existe toujours mais on est loin de la Chine impériale de jadis.
Oui mais comme ce n'est plus la même civilisation, cela n'infirme en rien mon exemple.
D'autant plus que la Chine mandarine n'a pas su s'adapter au contact avec l'Occident et s'est effondrée tandis que le Japon s'y adaptait avec succès.

Citation :
De plus, les travaux "d'aménagement du territoire" ne sont qu'une facette d'une civilisation en développement.
Il s'est écoulé des siècles de stagnation entre l'aménagement hydaulique de la Chine et l'arrivée des Occidentaux.

Citation :
Citation :
les rendements agricoles de la Grèce antique étaient bien inférieurs à ceux de l'Égypte et de Sumer.
D'où tire tu cela ?
De ma culture historique.

Citation :
Qu'est-ce que le complexe d'infériorité du monde arabe ?
Voir l'actualité et la manie des musulmans de démontrer que le Coran est un ouvrage scientifique alors qu'ils n'en ont jamais rien tiré de scientifique.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Occident est supérieur au monde musulman   Sam 2 Mai - 9:42

Tu as raison pour le Japon.

En se qui concerne les zones musulmanes centrales et périphériques, je suis d'accord qu'elles ont des "identités" culturelles différentes mais à mon avis ce n'est pas sa qui produit les différences économiques.
Le Sahara est un désert c'est pire qu'une zone aride mais il existe quand même les Bédouins.
Citation :
des temples dans la jungle du Yacata ou du Cambodge et pas dans celle du Congo.
Il n'y a pas eu de civilisation aussi développée qu'en Amérique du Sud. Yacata ou Yucatan ?
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